Augustin Zegrean: După 15 ani, e bine să se facă o lege de amnistie şi graţiere. E vorba de civilizaţie

„În democraţie nu există alt criteriu decât majoritatea decide. Dacă majoritatea are încredere în această putere, trebuie să avem încredere în ea. Legile nu sunt făcute pe vecie. Ele se schimbă. Şi acesta poate fi un argument pentru amnistie şi graţiere. Azi o faptă e considerată infracţiune, mâine nu mai este, mai ales în domeniul economic. De aceea e bine să facă din când în când câte o lege de graţiere sau de aministie. După 15 ani nu e prea repede”, crede fostul preşedinte al Curţii Constituţionale a României, Augustin Zegrean, care a acordat un interviu, în exclusivitate, pentru Timp Online.

Pe înţelesul tuturor de ce nu se poate face referendum privind graţierea şi amnistia?

Pentru că este un articol în Constituţie în ce domenii nu se poate face lege prin iniţiativă populară. Deci dacă sunt 100.000 de cetăţeni din 20 de judeţe, pot face propuneri legislative şi Parlamentul e obligat să le dezbată, dar acolo se menţionează că poporul nu poate iniţia legi în domeniul fiscal, în domeniul politicii externe şi în problema graţierii şi amnistiei. Articolul 90 de Constituţie spune că Preşedintele României poate consulta poporul prin referendum cu privire la probleme de interes naţional, dar nu scrie ce înseamnă probleme de interes naţional. Era scris în articolul 12 din Legea 3/2000 privind organizarea şi desfăşurarea referendumurilor, dar acel articol a fost declarat neconstituţional. Prin 2005, 2006, Curtea Constituţională a dat nişte decizii prin care a spus că preşedintele e cel care alege domeniul în care consultă poporul. Dar preşedintele poate consulta cu respectarea Constituţiei. Nicăieri nu scrie că nu poţi face referendum pe tema aceasta (a amnistiei şi graţierii -n.r.), dar câtă vreme poporul nu poate adopta legi pe tema asta, mă gândesc că nu poate fi nici consultat cu privire la problema asta prin referendum. Cel puţin teoretic, rezultatul ar fi ca Parlamentul să adopte o lege în sensul celor stabilite prin referendum, iar dacă poporul zice că vrea amnistie generală – să fie daţi afară toţi din puşcării – ce faci? De aceea zic că nu este posibil să faci referendum pe aceste teme câtă vreme nu ai voie să propui lege pe tema aceasta. Din câte am înţeles, preşedintele va face referendum pe o temă uşor schimbată şi va întreba poporul dacă e de acord cu lupta împotriva corupţiei. Sigur că poporul va răspunde dacă se va prezenta la referendum. Problema e că la noi referendumul e consultativ. Până la urmă, tot politicienii, Parlamentul decide. Am mai avut referendumuri de care nu s-a ţinut seama. Crede cineva că poporul vrea altceva? Nu ştiu. Rămâne de văzut.

Poate fi dată o Ordonanţă de Urgenţă a Guvernului pentru modificarea Codului Penal şi a celui de Procedură Penală?

Codurile penale au fost adoptate prin asumarea răspunderii de către Guvernul Boc, nu de alt guvern cum ziceau unii pe la televizor. Nu este de criticat Boc pentru că a făcut asta prin asumarea răspunderii şi am să vă dau un exemplu. Codul Civil, adoptat tot prin asumarea răspunderii, are vreo 3000 de articole. Când eu am mers deputat în 2004, ni s-a pus în braţe un proiect de nou cod civil să îl dezbatem la Comisia juridică. În patru ani, Comisia juridică a ajuns la articolul 5. Vedeţi cam în câţi ani se putea adopta un cod dacă acesta era ritmul de dezbatere şi atunci sigur că se merge pe varianta asta. Şi francezii procedează aşa. Ei îşi asumă răspunderea şi în privinţa legilor bugetului şi cred că ar fi legea care s-ar potrivi cel mai tare asumarea răspunderii pentru că se dezbate în Parlament câte două-trei săptămâni, uneori chiar patru. Îmi amintesc că, în 2005-2006, un domn  parlamentar a propus 700 de amendamente la legea bugetului şi le-a susţinut pe toate. Niciunul nu s-a admis, deci este o pierdere de vreme uriaşă. Ei vin cu bugetul gata făcut în Parlament, iar dacă vrei o modificare trebuie să iei bani dintr-o parte să îi pui în alta şi nu se poate asta. Cei mai mulţi vor să se dea bani la biserici. Ministrul Finanţelor care, de regulă e prezent la dezbateri, cere să arăţi sursa de finanţare şi nu ai de unde. Atât e PIB, atât e bugetul şi e împărţit aşa. E greu să iei dintr-o parte şi să pui în alta pentru că ceilalţi nu sunt de acord. Asumarea răspunderii pe Legea bugetului, cred eu, ar fi cea mai simplă şi foarte utilă. Deci nu au fost dezbateri pe Coduri, deşi ar fi fost utile fiindcă sunt mai multe minţi, mai multe idei. Curtea Constituţională a fost sesizată de foarte multe ori în legătură cu articole din Codul de Procedură Penală, mai multe decât din Codul Penal. Şi cât am fost eu acolo, 46-50 de articole au fost declarate neconstituţionale. La articolul 47, Constituţia spune că deciziile Curţii sunt obligatorii şi că Parlamentul trebuie să ia măsuri în 45 de zile să pună de acord legea declarată neconstituţională cu decizia Curţii, în caz contrar, legea respectivă se pune deoparte, nu se mai poate aplica. Asta nu înseamnă că se judecă în continuare pe legi declarate neconstituţionale. Nu e adevărat. Nu se judecă, au fost puse deoparte, dar sunt situaţii în care nu s-a pus în loc nimic şi sunt situaţii în care musai să pui ceva în loc fiindcă nu poţi merge mai departe. De exemplu, era o anumită situaţie care se judeca în Camera de Consiliu fără citarea părţilor. Curtea Constituţională a zis că trebuie citaţi obligatoriu toţi cei ce participă la procesul penal: procuror, inculpat, etc. Acum cum se face? Textul care spune că nu trebuie citaţi a fost pus deoparte, scos din teancul de legi în vigoare, şi nu s-a pus nimic în loc. Nu mai ştie judecătorul cum să facă fiindcă nu are nimic în loc. Nu are decât decizia Curţii Constituţionale care nu se aplică în loc de lege. Judecătorul constituţional nu scrie legi, doar le declară neconstituţionale. De acee trebuie făcută modificarea aceasta, însă de cele mai multe ori Parlamentul nu mai pune de acord legea cu decizia CCR, ci renunţă la textele declarate neconstituţionale, dar aici nu e posibil. E vorba de procedură şi tot ce faci trebuie scris în lege pentru că altfel se consideră că probele s-au administrat nelegal. Nu demult, Guvernul Cioloş a adoptat şi el o OUG pentru punerea de acord a Codului de Procedură Civilă cu deciziile Curţii fiindcă au fost foarte multe. S-a făcut o ordonanţă mare, mare. Lucrurile acestea trebuie făcute, dar să faci referendum pe modificarea Codului Penal când Curtea a spus deja că textele acelea sunt neconstituţionale? Ce referendum să faci, să spui că nu trebuie făcut?

S-a tot discutat despre abuzul în serviciu.

Ce vreau să vă spun este că, la noi, abuzul în serviciu e reglementat diferit în două legi. În Codul Penal are o definiţie, iar în Legea 78 privind DNA e reglementat altfel şi mai amplu şi atunci e greu de spus la care abuz se aplică dispoziţia din Codul Penal şi la care dispoziţia din Legea 78. De aceea, Curtea a spus că ar trebui redefinite lucrurile. Nu am dezincriminat abuzul în serviciu, doar am spus să se facă o definiţie clară ca să se poată şti. Cea cu care vin ei acum e greoaie şi destul de greu de aplicat. Nu procurorul trebuie să ştie, ci omul ca să-şi adapteze în aşa fel conduita încât să nu comită infracţiunea. Gândiţi-vă că avem, pe lângă Codul Penal, unde sunt sute de infracţiuni definite, încă vreo 800 de infracţiuni în legi speciale. În penal se zice că nu poţi invoca necunoaşterea legii. Eu nu cred că cineva în ţara asta ştie toate infracţiunile, nici procurorii, nici profesorii de drept penal nu le ştiu. Sunt totuşi vreo 1000 de infracţiuni. Trebuie să se facă ordine şi în domeniul acesta.

Ceea ce vrea Guvernul Grindeanu prin modificarea codurilor e păgubos pentru societate?

Definiţia aceea pe care au dat-o abuzului în serviciu este foarte greoaie, în sensul că e abuz numai dacă paguba este de peste 200.000 de lei. Nu poţi evalua abuzul în bani. E greu. Mai sunt situaţii în care se spune că, în funcţie de pagubă, pedeapsa se stabileşte la un anumit nivel, dar e greu să spui că dacă ai păgubit numai 100.000 de lei nu e abuz şi dacă ai păgubit 200.000 de lei este. Poate ar trebui ca aici să se mai gândească. În legătură cu restul nu vreau să mă pronunţ.

Amnistia şi graţierea sunt cu dedicaţie pentru anumite persoane?

Graţierea este un act de clemenţă. În toate ţările se practică. Nu vreau să dau exemplul preşedintelui SUA care a graţiat 355 de oameni condamnaţi la închisoare pe viaţă. Nimeni nu a contestat. Oriunde e necesară graţierea, oriunde în lume şi în orice orânduire socială. În 1990, s-au graţiat diversele infracţiuni comise în timpul regimului comunist. În 1964, au fost amnistiate infracţiunile politice. Dacă nu s-ar fi amnistiat, foarte mulţi ar fi murit în închisori. Aceasta e o problemă de politică penală. Totdeauna poţi să alegi pe cine graţiezi şi pe cine nu. Nimeni nu poate contesta asta, iar Curtea Constituţională a spus mereu că nu se implică în probleme de politică penală. Parlamentul e cel care stabileşte politica penală a ţării sau Guvernul în situaţia aceasta. Ei ştiu cel mai bine. De regulă, legile acestea, la noi, s-au dat când se exagera în anumite domenii. În timpul comunismului a fost o perioadă în care oamenii erau condamnaţi că mergeau şi furau de pe câmp după ce se termina culesul. A fost un decret, 406. Exista riscul ca toată ţara să aibă dosar penal, inclusiv copiii care mergeau în practică. Dacă veneau acasă cu o plasă de mere puteau fi cercetaţi penal, dar sigur că nu aveau vârsta pentru a fi trimişi în judecată. Se dă graţiază anumite fapte în funcţie de amploarea lor. Au fost atât de mulţi oameni condamnaţi pentru că au furat de pe câmp sau pentru că şi-au tăiat propriii viţei încât ajungeam ca toată ţara să fie cu cazier judiciar. Aşa că s-a dat amnistie şi s-a spus că nu se mai consideră întâmplate acele fapte. A fost altă perioadă în care foarte mulţi au fost condamnaţi pentru tentativă de trecere a frontierei pentru că voiau să fugă din ţară de binele comunist. Şi aveau dosar penal. Asta înseamnă politică penală. Statul stabileşte: am prea mulţi condamnaţi sau am prea mulţi care comit abuz în serviciu şi atunci nu graţiez abuzul în serviciu pentru că le dau curaj să o facă în continuare. La noi, se ştie, cei mai mulţi din închisori sunt cei cu furt şi vreau să vă spun că acum se pedepseşte foarte tare. Înainte, pedeapsa pentru furt era de la 3 luni la 2 ani. Dacă făceai 70 de furturi, făceai doi ani. Acum, dacă ai mai multe furturi, poţi ajunge la 32 de ani de închisoare pentru furt.

Ce să înţeleg de la dumneavoastră, că statul e o entitate în care trebuie să avem încredere totală, că ia acum cea mai bună decizie şi că protestele sunt nejustificate?

Protestele sunt întotdeauna justificate pentru cei care le fac. Ei au un motiv să iasă în stradă. Eu nu m-am dus, de exemplu. Când ai o nemulţumire, trebuie lăsat omul să îşi strige nemulţumirea. Dacă nu mai avem încredere în stat, în cine să mai avem încredere? Ei ştiu mai bine. Eu nu ştiu câţi oameni sunt în închisori şi cât de aglomerat este acolo. Ştiu doar că există riscul iminent de a fi sancţionaţi de CEDO printr-o decizie pilot privind condiţiile grele din penitenciare. În ultima vreme am fost condamnaţi de nenumărate ori. Probabil Guvernul ştie câte despăgubiri a fost obligat să plătească pentru condiţiile grele din închisoare. Dacă confunzi statul cu cel care este la putere, poţi avea încredere sau nu, dar câtă vreme guvernanţii au fost aleşi de o majoritate, ea decide. În democraţie nu există alt criteriu decât majoritatea decide. Dacă majoritatea are încredere în această putere, trebuie să avem încredere în ei. Parlamentul e forul legiuitor al ţării, dar nu trebuie să ne sperie asta. Legile nu sunt făcute pe vecie. Ele se schimbă. Şi acesta poate fi un argument pentru amnistie şi graţiere. Azi o faptă e considerată infracţiune, mâine nu mai este, mai ales în domeniul economic. De aceea e bine să facă din când în când câte o lege de graţiere sau de aministie. După 15 ani nu e prea repede. Proiectul pe care eu l-am văzut nu e mai mare ca cele dinainte. Ultima mare graţiere a fost în 1988 când practic s-au golit penitenciarele. Apoi a mai fost una în 1990 pentru alte fapte care nu au fost avute în vedere la cea din 1988.

Dumneavoastră aveţi încredere în stat şi în faptul că modificările propuse codurilor sunt bune?

Eu am spus doar că este necesară o modificare, nu am spus că e bună. Niciodată nu au ieşit la putere cei care am crezut eu că trebuie să fie, deci nu vreau să spun dacă am sau nu încredere. Lucrând cu legile trebuie să le respect chiar dacă nu am încredere în ele.

În spaţiul public se vehiculează idei potrivit cărora aceste modificări se fac pentru ca Voiculescu, spre exemplu, să iasă din închisoare.

Ar fi corect dacă s-ar spune că iese şi Voiculescu, dar nu cred că cineva s-a gândit să facă o lege ca să-l scape pe Voiculescu de închisoare. Sigur că cititorii vor spune că sunt naiv sau mincinos. S-au mai făcut legi cu dedicaţie, două sau trei, una de restituirea averii Casei Regale a României, alta de atribuire a unei locuinţe unui fost copil de trupă. Curtea Constituţională a spus că legile trebuie să fie cu caracter general. Dacă s-ar da o anumită lege prin care o persoană să iasă sau să nu iasă din închisoare, ar fi declarată neconstituţională. Lozinca unul pentru toţi şi toţi pentru unul era pe vremea muschetarilor. Nu poţi să îi ţii pe toţi care au făcut infracţiuni nu ştiu de care pentru că unul nu ar trebui să iasă.

De ce nu sunt modernizate închisorile actuale sau de ce nu se construiesc închisori noi? 

Nu ştiu. Sunt atât de multe lucruri de făcut în România încât probabil că s-a considerat că nu e prioritară povestea cu penitenciarele. Ştiu că alocaţia din spitale e de 7 lei pe zi şi atunci te gândeşti cine e mai important: cel bolnav şi în spital sau cel care a furat şi e la puşcărie? E tot o problemă de politică. Şi cei închişi trebuie avuţi în vedere fiindcă ei, în momentul acela, nu mai au nicio posibilitate. Alţii pot să muncească, să se ajute. Ei, de acolo, nu mai pot face nimic. Şi nu îi poţi ţine în condiţii ca cele din Evul Mediu. Cele mai multe închisori din România au fost construite între cele două războaie mondiale. Sunt foarte vechi şi nimeni nu a avut în vedere să construiască închisori. Populaţia a crescut faţă de atunci când s-au construit, probabil că s-a dublat. Nu avem o populaţie penitenciară foarte numeroasă, 39.000-40.000. Nu e foarte mult pentru o ţară atât de mare. Şi dacă s-ar da OUG aceasta s-a făcut socoteala că ar ieşi între 2500 şi 3000 de oameni din închisori. Nu ar fi nicio mare scofală. Nu s-ar rezolva mare lucru nici pentru sistemul penitenciar – fiindcă unde mănâncă 35.000 mânâncă şi 40.000, mai pun nişte apă în ciorbă – , şi nici nu ştiu cine ar avea de pierdut din asta. Nu înţeleg de unde atâta pasiune şi de ce se face atâta cheltuială. Altădată se făcea fără efort.

Nu se deturnează traseul european al României? 

Absolut deloc. Şi în Europa se practică. Spania a avut mari probleme cu sistemul penitenciar şi au făcut şi ei graţieri multe şi tot nu au fost destule. Până la urmă, au fost sancţionaţi şi ei, şi ungurii, şi mai mulţi pentru condiţiile grele din închisori. Am văzut recent celula în care locuieşte tipul acela din Norvegia care a împuşcat 80 de oameni. Să mă iertaţi şi românii să mă ierte. Mulţi nu au acasă condiţiile pe care le are el în penitenciar. Unui infractor din Bistriţa care a făcut patru ani şi jumătate de închisoare în Olanda i-a părut rău când a fost eliberat fiindcă acasă nu a trăit niciodată aşa de bine ca acolo. E o chestie de civilizaţie până acum şi de maturitate a societăţii. Noi, românii, 98% ne declarăm creştini. Ce zice acolo? „iartă, Doamne, păcatele noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri”.

Oricum, nu vor fi lăsaţi în libertate criminali. 

Niciodată criminalii, tâlharii, violatorii nu au beneficiat de amnistie şi graţiere, cei care comit infracţiuni cu violenţă. De data aceasta, nici hoţii, deşi acolo suntem noi suverani, la infracţiunile de furt. Altădată, ei scăpau primii, dar acum nu scapă. Este o lege foarte soft. Foarte puţini vor beneficia de ea, cei care sunt condamnaţi prin legi speciale, deci nu prin Codul Penal, cei cu infracţiuni la Legea circulaţiei, la legea Codului silvic, braconieri. Infractorii adevăraţi care repetă povestea puşcăriabilă nu vor fi eliberaţi. Cei care beneficiază de actuala reglementare nu cred că vor fi înapoi după două luni cum am auzit că se spune. Cei peste 60 de ani pot fi eliberaţi dacă plătesc prejudiciul cauzat prin infracţiune, iar dacă nu plătesc, într-un an de zile se întorc înapoi în penitenciar, aşa zice în proiect. Este prima dată când văd o astfel de formulare, ceea e e bine fiindcă acesta e scopul procesului penal să fie recuperat prejudiciul şi el să fie reeducat. Iertat să-mi fie, un om după 60 de ani nu mai poate fi reeducat. Preocuparea lui e cu totul alta, îşi face locul de veci şi îşi pregăteşte rugăciunile pentru ziua de apoi. Nu îl poţi reeduca. Şi sigur că e normal să fii clement.

Cei acuzaţi de corupţie ies? 

Nu ies. Pentru că sunt exceptaţi categoric, cei cu dare de mită, luare de mită, trafic de influenţă, toţi sunt exceptaţi, deci nu intră în discuţie.

Şi atunci de ce se protestează? 

Nu ştiu, dar vedeţi că nu protestează cei care o fac de obicei. L-am auzit pe Victor Alistar care are o organizaţie care se ocupă chiar de ceea ce se întâmplă în penitenciare. Ei sunt de acord cu asta. Sigur că procurorii nu vor fi niciodată de acord cu graţierea şi amnistierea fiindcă acesta e jobul lor să prindă hoţii şi să-i ducă la închisoare. Ei prin asta îşi văd năruite rezultatele muncii lor. Nu cred că este aşa. Eu vă spun că un om, după ce stă cu spaima în suflet, un an, doi, cinci până îl judecă, până ajung să îl trimită în închisoare deja şi-a ispăşit pedeapsa. E mai greu să stai cu spaima pe tine că te prinde decât după ce ştii că te-a condamnat. Sunt lucruri foarte serioase care trebuie discutate. E o ştiinţă aceasta, cu pedepsele, pe care, din păcate, nu o mai practică nimeni la noi. Ce ajunge în spaţiul public sunt emoţii legate de persoane, de nume, de situaţii. Ce să zic? Poate cei care au ieşit în stradă au fost victime ale unor infracţiuni de corupţie. Au fost obligaţi să dea mită, şpagă cum se zice, cea măruntă care să dă peste tot şi s-au dus acolo din furia faţă de funcţionarul public căruia trebuie să îi dea şpagă. Ei, funcţionarul acela nu e la închisoare, e tot acolo şi tot aşteaptă să i se dea şpagă. Nu se rezolvă mare lucru. Nu vom fi mai cinstiţi dacă se dă sau nu graţierea asta şi amnistia. Nu vom fi mai cinstiţi!